刘世锦、李扬、许善达、黄益平以及美国战略与国际问题研究中心甘思德对近期的产业政策产生了激烈的争论。
刘世锦、李扬、许善达、黄益平以及美国战略与国际问题研究中心甘思德，在20日下午的“改革与增长”圆桌论坛上，对近期的产业政策产生了激烈的争论。
以下为争论过程：
曾瀞漪：从你们的优先次序上来说供给侧结构改革进行了一年的时间，你们觉得优先顺序是什么？有人说三去一降一补，有人说债务问题，有人说税务问题，刘世锦先生，给我们一个您的一二三的次序。
刘世锦：你刚才说“三去一补一降”是短期的任务，应该说去产能还是取得一定进展了，去库存，三四线城市仍然有库存。
曾瀞漪：库存多大？
刘世锦：一二线城市的房价飙升，是一个结构性的问题，去杠杆短期之内恐怕很难降下来，它得慢慢降，它需要整体素质的调整，一降一补，那是长期的任务。
我想说什么呢？供给性改革从根本上来讲要解决生产要素的进一步的流动、优化组合、提高效率的问题，从这个角度来讲的话，如果讲的优先项的话，我认为两个优先项，第一就是中国行政性垄断行业的改革要加快，这个包括我们一些基础产业，你从石油、天然气、电力、电讯、金融到各种服务业。第二个优先项就是农村集体土地制度改革，包括农村的建设用地和宅基地的流转改革，这个对大城市房价的稳定或者下降，对大都市圈的发展，特别是城乡所谓协调发展，对于农民收入的提高，都是意义非常大的，所以我的优先项就这两项。
曾瀞漪：谢谢刘世锦先生。李扬先生您呢？
李扬：按照你的说法，命题作文，优先顺序，首先让企业成为真正的企业，焕发企业的活力，因为供给侧改革的要义是让企业和市场发挥作用。那么企业在中国客观上涉及两块，一块是民营企业，一块是国企，民营企业现在是让他们恢复信心的问题，这个大家都知道这几年来民营企业的信心丧失很多，刚刚说的资本外流有很多与他们有关。
另外一个，他始终觉得不是自己人，这个问题其实是毋庸讳言的事情。不久前中央有一个文件，就是在我看来是年以来第一次谈到了私有财产和国有财产是一样不可侵犯，过去的表述是国有资产神圣不可侵犯，国家保护居民的私人财产，是这样一个轻重不一的表述，现在是同样不可侵犯。这个是非常大的一个进步，也说明这方面的问题已经到了不解决不可的程度了。
同时还讲到了法不既往，谈到了罪由法定，还谈到了如果新旧法律的话，从旧从轻，这就是说一下把笼罩在民营企业头上的原罪彻底大调，这样才让民企成为企业的主人进行创新。国企业一样，千条万绪让它成为企业，说那么多都不得要领，要领是国企也是企业，按照企业做的话，别的事情都是迎刃而解的，这是优先顺序的第一条。
第二条，我和世锦是一样的看法，农村改革，特别是围绕土地的改革，这个是要素的改革，这个多少年来一直困扰着我们，大家不敢触破最后的遮羞布，搞来搞去，现在应该说已经到了那样一个时机的层面，应该推行它了，如果土地要素不能有效的流转，谈何让市场机制在资源配置中起决定作用呢？
第三条政府还是要进一步放松管制，这个不是说政府不要做，而是政府做它该做的事情，一些共同的事情，也就是一些大家放心从事生产、从事调整的事情多做。咱们就说一去，去产能，回顾一下不久前我正在山西做调研，那个就是说了我们正在去，去的过程中，说要加大生产了，到底谁之罪，这到底什么事，所以这个事情是政府要做他该做的事情。
曾瀞漪：谢谢，我们给李扬先生热烈掌声，真的，我觉得企业不好做，地方政府也不好做，那该怎么听政府的话呢，年初叫我别做，年底让我放开生产太难了，许善达先生？
联办财经研究院院长、国家税务总局原副局长许善达
许善达：“三去一降一补”就是我们供给侧改革实际要做的工作，这个工作里面我觉得分了两部分，一部分是有指标的，比如去产能，我们提出煤炭要减少5亿吨，钢铁要减少1亿吨，有的是没有指标，你比如说去杠杆，杠杆去掉多少没有指标的，就现在看这些有指标的，这些指标都不高，你说我们煤炭产能57亿吨，你就是去了5亿吨，也就是52亿吨或者50吨以上，我们实际的需求量只有30几亿吨，所以你去了5亿吨，就算完成了，你这个产能利用率提高的幅度也不大，而且区域完成这个指标也很难，现在实际上刚才李扬提的调查，现在很多地方不是去产能，有一部分是去产能，有一部分是控产量，就是我计划告诉你就是生产这么多，多了不行，市场需求多了，我再增加指标，所以它并不是说产能去了以后，供给就缩水了，而是他计划来控制产量，使得供给量缩小，造成物价上涨，我觉得这个和我们去产能的目标还是有一定的不协调的地方。
所以我认为这个“三去一降一补”，要完成这个任务是非常艰难的，我觉得可能要花一个不是说一年、两年我们就可以实现，可能要花更长的时间来完成。。
曾瀞漪：谢谢，黄益平老师。
北京大学国家发展研究院副院长黄益平
黄益平：刚才几位老师讲的我都同意，我的角度比较简单一些，既然说供给侧改革，它的主要目标从学术上来说就是要提高经济的效率、生产率，从当前来看，恐怕最重要的任务就是把我们的经济给稳住，保持经济增长的可持续性，这个就涉及到其实现在是对我们经济减速的一个解读，经济增长减速有很多争论，包括我们很多学校的同事每天都争论增长减速是周期性的还是趋势性的，各种观点都有。
我个人的看法是这个讨论很有意思，但是可能我们现在碰到的最大的问题其实既不是周期性也不是趋势性，而是一个新旧产业需要升级的问题，不是说现在下来了，过一段时间上去了，或者过一段时间不上去了，而是说过去做的好的产业现在都没有竞争力了，现在要发展新的产业来支持下一轮的经济增长，这个我觉得就是我们供给侧改革需要解决的问题，其实就是支持新旧产业的更替。
从全国来看，我们很多地方其实都有很多新兴产业都在起来，我觉得凡是旧产业不集中，政府不是管得太多的地方，新产业发展都还不错，包括像深圳、杭州，但是其他的一些地方僵尸企业很多，政府管得很多，过剩产能很严重，创新就比较困难，创新企业不发展，年轻人留不住，这样看我觉得供给侧改革要做事情支持创新很重要，恐怕更大的任务是让旧的已经失去竞争力的产业退出，怎么化解僵尸企业的问题，怎么把政府的手管住，不要什么企业都管。核心的一条我的看法就是怎么化解僵尸企业是当前最重要的一个重点，你要说一二三重点，我就这一条。你再问我，我就说十八届三中全会上中央说的让市场机制在资源配置当中发挥决定性的作用。
曾瀞漪：谢谢黄益平先生，谢谢，请甘思德先生回答这个问题，您的优先次序。
美国战略与国际问题研究中心、中国商业与政治经济项目主任甘思德
甘思德：他（黄益平）说他讲得很简单可能过于简单，我觉得中国经济政策目前摸着石头不过河，这个需要一定的调整，我最担心的是在进行供给侧改革处理产业过剩问题和培养新的高科技，最后的结果是目前的产业过剩会蔓延到高科技领域，在云计算、在半导体在其他的，如果每个城市都同时做同样的培养。
曾瀞漪：每个城市都云计算，每个城市都大数据，每个城市都人工智能。
甘思德：对，如果我们主持了国务院的会议，有不同的省、各地方的政府官员，问哪个省是培养半导体的，大家都举手了，这是我担心的，所以解决的方法是大家都已经体提到了是政府的角色应该是什么，所以要提供公共用品，然后用企业投资者决定应该投资哪些产业，这是核心解决方案。
曾瀞漪：谢谢甘思德先生，其实现在到目前为止关键就是不管每个人的观点是什么，似乎政府在当中的角色他要放开要绑你，要你让你往哪个方向，似乎政府是最重要的，所以我们怎么样看待政府的角色呢，黄益平先生刚才谈到了在这个稳增长的过程当中，您认为政府的角色现在应该怎么样，新旧经济增长的动力，甘思德先生刚刚谈到中国政府太聪明了，地方政府太努力的，现在是工业4.0就要往工业4.0，现在要大数据就往大数据，他们也在发展这个新经济，那每个地方都在发展新经济没起来呢，为什么旧经济不下去呢，怎么看这个新旧动能要交替上来，让新经济上来，关键什么地方，怎么样才能完成这个交替？
黄益平：政府当然应该在经济发展当中发挥作用，这个也是我们过去这么多年来的优势，但是我们看过去几十年的经验，大概有一条比较简单的经验来看政府发挥作用但是不是逆市场机制而动，你应该是顺应市场的潮流，比如说我们南方发展了很多劳动密集型的制造业，把市场放开来，前提是我们其实在这个领域是有比较优势的，你可以去发展，用我的同事林毅夫教授的话说，你应该符合比较优势来发展你的产业。如果反过来说，政府要发展很多产业，我们过去也很多成功的案例比如说卫星上天，但是这样大量的投入达到了这样的结果，算经济帐可能是算不过来的，所以最终政府发挥作用两个方面，一个方面可能更多的还是要提供基本市场环境，保证公平竞争，建设好基础设施，支持教育研究等等，如果在引导产业政策方面要发挥作用，这个问题我没有立场，这个争论来凶猛了，但是如果有产业政策，必须顺应市场，不能违背市场的规律，这是最关键的一条。
曾瀞漪：黄老师今天特别强调他的中立立场，但是我想追问，在发达国家和发展中国家它的经济发展历程是不一样的，所以产业政策在发达国家和发展中国家是不一样的，所以中国应不应该有产业政策？
许善达：我认为刚才讲这个问题还是要考虑一个问题，就是我们中国是一个发展中国家，我们中国是在一个赶超阶段的国家，我们中国在全世界的市场上，实际上全世界的市场不是一个自由市场，你比如说高科技产品美国不卖给你，你不搞吗？有的东西我们是必须要自己搞的，所以这些东西有一些是市场上没有很好的回报的，这些领域国家必须投资。
我就举一个例子说，咱们的北斗卫星，我们自己不搞卫星，就靠GPS，你很多的工作你能做得了吗？它控制GPS的技术，你用卫星的这些装备，你能使用吗？我们的大飞机，你不造，那你这个军用大飞机谁卖给你？我们可以买空客，可以买波音，军用运输机谁卖给你？我们的发动机不造，我们现在谁卖给你好的发动机呢？我们的飞机掉下来一架又一架，不就是因为发动机的问题吗？这些问题国家不干谁干？我知道有一些企业，这些民营企业是不干的，市场是解决不了的，它的长期的投资、巨额的投资、长期没有回报、风险那么大，国家不做是不行的，你说这叫产业政策不叫产业政策，我说不清楚，但是我就认为在我们国家的发展过程中间，完全靠市场，绝对是有问题的，一定要有一部分国有资本在做一些我们民间市场解决不了的问题。
曾瀞漪：黄益平先生。
黄益平：我觉得这个说的是两个问题，就是说发展什么样的产业，我认为政府是应该顺应市场，违背市场规律的做法，最后不会有好的结果，但如果政府认为某一个战略上来说战略上很重要，比如说卫星上天我们认为有重大的战略意义，举国做这个事情，我不反对。但是这个和我们发展经济的方向把它区分开来，这是两个不同的事情。
曾瀞漪：谢谢，刘世锦先生。
国务院发展研究中心原副主任刘世锦
刘世锦：至于产业政策问题讨论的比较多，我只是有一点希望提高点技术含量，是不是跟十多年的水平应该提高一点，这个产业政策我觉得有这么两个问题，一个我就说实际上悲观的产业政策，我们的政府和企业比较起来，你的预见性，比如说你看到了某个产业很好，企业看到了吗？如果企业也看到了，甚至你比看得还更远，你就不要管这个事了。再一个就是我们的新兴产业，我们有些政府人员以为他看得更准更多更远，其实他经常看错，即使是新兴产业其实不确定性更大，这种东西最好让市场选择，让企业选择，这样对政府也是有利的，政府不要把自己放在一个相当尴尬的位置上。
再一个我觉得刚才讲的产业政策的问题和政府提供公共产品一定要分开，比如说搞卫星，搞导弹，搞等等这些东西，我觉得某种意义上它是公共产品，这种东西和政府有没有预见性是两回事。我们会看到有些国家其实很落后，他一定要搞原子弹，他一定和产业政策那些没有太大关系。
所以刚才还谈到有些问题，你比如说发动机的问题，咱们发动机一直搞不上去，据我所知，地球上还有其他地方还能搞发动机，但是比如说像美国、欧洲那些地方的发动机，它好像也不是国有企业，不是国有企业吧？我就想包括发动机，包括我们国内有一些技术含量比较高的企业，你能不能给民营企业开放机会，如果开放机会以后我相信他们能够搞好，比如我们的芯片，过去我知道咱们很多政府机构下了很大的功夫，最后搞得东西怎么样呢，基本上没有搞出来，搞出来也是形象工程，但是现在华为搞出来了，据最新的报告说水平在世界上已经开始领先了，我觉得就是这种技术含量特别高的东西，你从国内来看的话，一般是有比较强的动力机制的这种企业，有长远眼光的企业才能把它搞出来，我觉得这个实际上是让市场发挥作用，才能把这个东西搞出来。我简单说，政府管一些慢变量的事，企业市场让它管快变量的事，这是一个大的题目我就不说了。
李扬：在中国搞经济没有不碰产业政策的，我也说两句，我同意刘世锦现在讨论产业政策应该在高技术含量层面上讨论，一些ABC无讨论来讨论去其实挺无聊的，我想讲三点，第一大家现在如果要讨论产业政策，一定把它界定清楚，你说的是什么，就像刚刚刘世锦说卫星这种东西是产业政策能涉及的范围内还是一个公共产品？这个事情要说清楚，所以这一点我觉得没有太说清楚，鸡跟鸭讲没有必要说下去。
第二点产业政策一定是因发展阶段不同而谈的东西，这个产业政策基本上是在后发发展国家在倡导和发挥作用的，那是因为先发国家已经做了成功的经验有失败的教训，然后我们就按照他们给了一个航向我们在做，政府说要做什么做什么，比如说GPS这些东西，人家已经告诉你，要发展这个东西，然后我们来发展这个东西，所以这个与你的发展阶段和各国国情不同，所以这个不能一概而论。现在当你面对这个未知世界的时候一定是企业比政府聪明，一定是市场比政府聪明，面对未知世界要搞什么产业政策，我觉得这是第二条。
第三条有了一个产业政策，用什么机制去实施，不要政府去做，政府总是觉得要分配资源，就像我刚刚那个例子，我特别有感触，我在山西做调研的时候听他们说讨论产业政策，我说你们这个就是产业政策认识上失败的一个例子。去产能是产业政策吧，用到一种什么责任制，就有问题了，你要让优胜劣汰去选择的产业政策，这才是一个好的产业政策。
曾瀞漪：许善达先生要抢麦了。
许善达：我想讲三个例子，美国波音和麦道当时要合并，麦道的股东大会要拒绝合并，美国的国防部就给麦道的股东大会发了一个函，如果你们拒绝合并，我就取消所有给你麦道的军工订货，于是股东大会再开会就同意合并。
第二个例子，罗罗公司是英国发动机最主要的一个发动机厂商，英国政府有一亿股一英镑的股份，但是股份有一个权利，你卖商品什么都行，只要你有技术输出，不经过政府批准一律不得允许，就一亿英镑的股份就有这个权利。
第三个例子，当年香港股市发生危机的时候，香港政府在中央人民政府中央央行支持下救市，然后就是一堆舆论批评说你违反了市场的规则，、年，美国也救市，政府出面买了AIG的股票，让美国几个银行都买他们的股票，然后就再没有人批评香港了。为什么呢？美国政府可以救市，香港政府救市就是错的，美国政府救市以后再没有人批评香港了。我觉得你们不要低估了这些发达市场经济国家它政府在市场中它要发挥的作用。
曾瀞漪：谢谢许善达先生。李扬先生简单做一个补充。
李扬：还是要理清楚概念，国家安全是公共品，公共品不在我们的讨论范围内，另外救急、救灾也不在我们的讨论中，我觉得把这个理清楚就比较好讨论了。谢谢。
曾瀞漪：谢谢李扬先生，甘思德先生，当我们谈到国家之手的国家大家都会谈美国，美国也这样美国也那样，为什么中国不可以，你来自美国，美国怎么做的，美国怎么看中国？
甘思德：大部分的人以为美国没有任何的产业政策，我去年参加中美创新对话，发现美国也有。
曾瀞漪：去年才发现吗？
甘思德：对，刚才发现，美国白宫写了一个报告，指定了9个高科技，报告写完了之后把它放在抽屉不使用，美国在某个时候（拿出来用），像在金融危机爆发之后，但是总的来说，美国的风险是政府干预太少，中国的风险是政府干预太多，所以我觉得最好是不要太教条，要看状况。比如要看手机，中国在3G投资CDMA投资的不太成功，但是吸取了教训，投资4G、5G比较成功，所以不能太教条，但是我们可以看在高科技领域，在国际金融、宏观经济的多样化和全球化的状况之下，政府干预经济成功的施行产业政策很难，你看十三五规划里头，提到了两百多个高科技产业要受到国家的支持，这个数字肯定是太大的一个数字。
曾瀞漪：谢谢。
刘世锦：我插一句，在产业政策的问题上，我觉得一定要严格的界定为在某个产业发展上政府是不是有很大的预见性，它和政府要不要发挥作用是两回事，我们实际上恰恰是有一些政府部门就是在产业政策上它做的太多了，实际上是一个错位，该做的事没有做，这不是说政府作用不重要，政府作为很重要，你该的事没做，而做了一个不该做的事，这是我们主要的问题，我觉得讨论产业政策一定要把这个事情搞清楚，不是政府重要不重要的问题，政府确实很重要，问题是政府应该该干什么，反而你应该做的事你没有做到位。李扬刚才说的民营企业怎么样有预期，讲的那套东西应该是政府最应该做的事情，我觉得把这个东西要区分开。
曾瀞漪：我们谈改革与增长的时候，供给侧结构改革，到现在为止我们还在青海治疗白癜风的医院白癜风诱发因素
