关于新疆文化建设的对话

王立胜，中国社会科学院经济研究所研究员

姑丽娜尔·吾甫力，喀什大学教授

姑丽娜尔?吾甫力：苏联十月革命后，一个维吾尔农民非常崇拜列宁，他想亲眼看看十月革命，自己自费去了苏联。回来编写了很多民歌民谣，宣传苏联十月革命。这个人后来因为追求公平、仗义执言而被杀害。这个人就是喀什人，在群众中家喻户晓。这样的民间人物如果我们加上现代的元素，赋予中国梦，群众可能愿意接受并从中受到启迪。我再讲一个人：你们去香妃墓，里面有一个很小的墓，主人叫苏黛香，是位汉族女性，她是清政府赐给香妃哥哥的，奖励他守土有功。而这位女性性情温婉，具有中华民族女性传统的美德，后来不仅信奉了伊斯兰教，与当地群众和睦相处，而且赢得了群众的爱戴。在喀什，维吾尔族伊斯兰教包容了她，人们给她取了维吾尔族的名字，并对她表示了极大的尊重。这些事实就充分说明，维吾尔族的伊斯兰教文化是一种开放包容的文化。 　　

王立胜：我现在觉得“喀什噶尔学”的研究应该从历史自觉、理论自觉和文化自觉等方面进行全方位的研究，这种研究也许能够为我们维吾尔族的艺术创作奠定理论基础、历史基础和文化基础。否则，可能文艺创作也就失去了根基，失去了方向，失去了它的社会功能。

姑丽娜尔?吾甫力：是的。喀什的历史文化积淀很深，古老的记忆留存随处可见。但是还要有与之相适应的现代艺术形式来表现，还要与现代各民族的文化相互融合，要相互交流和结合起来，共同形成多元一体的中华文化。文化的发展不能脱离我们今天的时代、民众的欣赏视野。但是现在很多传统元素却没能很好地与现代技术结合，没能与当代受众的欣赏情趣相结合。所以，在艺术创作中，能震撼我们心灵的作品还不是太多。

王立胜：民族地区的歌曲不仅要表现民族地区的民族风情和民族文化，更重要的是要把我们民族的发展和进步与我们国家的发展和进步联系起来，西藏的歌曲唱的都是西藏和北京的联系。过去的歌曲是这样，比如《翻身农奴把歌唱》等等，新的歌曲也是这样，比如《天路》、《青藏高原》等等。

姑丽娜尔?吾甫力：新中国成立之初，新疆出现了一大批歌颂党和毛主席、歌颂新时代的脍炙人口的好歌，至今都在被传唱。那是中国各族人民共同迎接翻身解放、思想共鸣的时代。当时的维吾尔族民歌《解放的时代》就很优秀，群众很喜欢，至今流传。我母亲曾经教给我一首民歌，名叫《毛主席的恩情唱不完》，曲调非常好听，也是一首经典老歌。歌词大意是：“把蓝天都变成纸；把长江大河都变成墨，把所有的森林都化成神笔，让天下劳动人民都成为诗人，歌颂您啊，毛主席，我们心中的红太阳！我们的颂歌千万首，您的恩情唱不完。”这是维吾尔族情感的主流，至今没变。每每唱起来，都能在广大维吾尔民众中激起情感的浪花。您说的再唱经典，对这个主题的阐发是很有意义的。

王立胜：在鼓励新创作的前提下，我们应该包装一些像您刚才提到的一些经典歌曲，这些歌曲有广泛的群众基础，它们都是在原有民歌曲调的基础上根据时代的新发展改编而成，既有那个时代的时代感，又基于民族的传统文化，更重要的是唱出了群众的真实感情，所以才有持久的生命力。有没有我们维吾尔族的戏剧啊、小品啊等地方剧种什么的？这些艺术形式都可以用来表达现代生活。采用民族的艺术形式表现现代的生活内容，是中国共产党一贯倡导的文艺工作方针。当然了，艺术形式也要适应时代的要求予以改革，比如十二木卡姆，这是我们维吾尔族文化园地的一颗璀璨明珠，是我们维吾尔族对人类文化的一个重大贡献。我们要保护这种艺术形式，但是，我们也可以适应现代的生活节奏予以再创作。赛福鼎就提倡用交响乐的现代乐器来演奏木卡姆，而且取得了很大的成功。

姑丽娜尔?吾甫力：现在一些很现代的小品之类都是用母语在表现，维吾尔族很喜欢，也很有特色，但不易于推广。新疆有一位喀什籍的小品艺术家，表演特别好，群众特别喜欢，而且在能笑声中批判一些社会问题，甚至大胆揭露维吾尔族的一些劣根性。这是维吾尔族中的思想自觉者，他们能够认识到本民族在当代社会中存在哪些问题，而且勇于直面，大胆揭露，但是很可惜，因为语言的问题，这些先锋思想不能被其他民族所了解。现在提“喀什噶尔学”，我感觉恰逢其时，“喀什噶尔学”的研究成果、解决的深层次问题，对整个新疆思想文化的推动会起到重大作用。

王立胜：这种小品艺人的艺术才能仅仅表现于维吾尔群体内部，实在是太可惜了。我们应该广泛发掘这方面的人才，在财力物力方面予以支持，把这些作品翻译成汉语甚至英语等语言形式，在更大的范围内予以展示，一方面展示我们维吾尔文化的独特魅力，增强维吾尔文化的影响力，另一方面也宣传了新疆，宣传了喀什。通过这种活动增进与外界的文化交流和民族交融。我们现在关键是缺少各方面的专家，特别是维吾尔民族专家。民族专家不仅仅要懂国家通用语言，还要懂民族的发展史、民族文化史，具有根据现实生活的需要进行各种形式的文学创造的能力。根据我们的历史文化创作的文艺作品，可以通过现在的一些媒体平台推广出去。比如中央电视台的《星光大道》等节目就是很好的平台，这个平台推出了多少人才啊。有些就是一些普普通通的农民群众，一下子就成了全国的名人。既宣传了个人，又对其出生地产生推广效应。说实在话，他们的艺术才能和我们维吾尔族的一些艺术人才相比的话，我们的很多人并不逊色。问题在于我们的观念和各方面的工作不到位。其实，这种参与十分重要，这既是推出人才的一种机制，又是地域文化宣传的一种机制。总之一句话，就是培养人才特别重要。在“喀什噶尔学”的建构中，我们应该把培养一批有志青年放在十分重要的位置。

姑丽娜尔?吾甫力：国家、教育部给喀什大学的职责定位，就是要把喀什大学建成培养现代人才的基地。但是很多老师却还没有意识到自己肩上的重任，所以还没有更大的决心和动力走出校园、 　　

姑丽娜尔?吾甫力：文化产业的问题对我来说是一个全新的内容，确实没有发言权。我也接触过一些内地的专家，他们大多都到新疆来做过文化产业规划，但他们自己都说，其实他们对当地现状并不了解，完全拿着他们自己在内地的模式去做规划。而我们目前在文化创意产业建设中又过于依赖内地专家。这样起步的文化产业，势必与本地社会现实脱节，比如南疆的一些地方，出现了跟风攀比或者无序竞争，不利于文化资源的开发和资源的合理使用。所以我想我自己去做一做，最重要的是能带动一批有志于此的当地各民族青年。为此我申请了一个文化创意产业项目，到北京学习了几个月，也认识了一些专家。但文化产业需要有政策支持，并要能够形成本土人才团队，把当地的历史文化资源转化为产业优势，这应该是喀什未来发展最有优势之路。

王立胜：其实喀什大学也应该重视文化产业的发展问题，甚至很有必要成立一个文化产业研究所，有针对性地对新疆的文化产业问题尤其是喀什的文化产业发展问题做深度研究。当然了，高等院校研究现实问题有个局限性，就是如果研究人员迈不出校门，那就与社会现实隔着一层。但是，这个问题是可以克服的。现实社会的发展需要这种研究，这是最大的推动力量，高等院校自觉适应这种需求，至关重要。据我所知，山东一些高等院校有很多类似的研究所，他们与地方党委和政府合作得很好，形成了一些这方面的合作机制，这都是我们可以直接学习的经验。我们如果有了这种建构，既可以学习他们的经验，又可以与他们合作。这样，把他们的先进理念和工作方法与我们对本地相对熟悉的优势相结合，做出的成果既高屋建瓴又接地气。同时，与他们合作的过程也是向他们学习的过程，他们的带动作用更是我们所渴求的。喀什必须有自己的产业，这是不容置疑的，但发展什么产业？发展产业的时序怎么安排？这需要认真研究和科学安排。有些人反对喀什发展工业，这是非常近视的眼光和保守的观念，我们必须要抓工业。但是，抓工业不会立竿见影，尤其是对地方税收的贡献要有一个很长的发育过程，现代工业对就业的拉动也不会是很大的。文化产业包括旅游业就不一样了，它不仅不需要工业发展所需要的产业链条的形成和基础设施的配套，而且不需要到外地去开拓产品的销售市场。最重要的是它对拉动农民富裕是最直接的，对促进就业是最有效的。只要有了文化产业项目，我们好多小伙子小姑娘跳跳舞唱唱歌就来钱了。这里的关键是转变观念，目前连歌舞团的小姑娘唱歌跳舞都不能露出胳膊和腿，这些观念要改变。　

姑丽娜尔?吾甫力：是的。我也知道像清华大学、北京大学、人民大学和中央民族大学，他们都有一批专家也非常希望到喀什合作，也特别想了解这边的情况。但是现在喀什没有这样一个平台，没有自己的文化创意产业人才和团队，需要搞文化产业项目时只能依靠内地专家做规划，他们做完规划以后，留在这里实施的当地人与内地规划者的理念之间存在差距，本地人要将规划具体实施并加以本地化也需要一定的能力，其实还有很多问题需要解决。 　　

王立胜：“喀什噶尔学”要研究文化产业问题，并且把文化产业规划作为一个重要课题。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：喀什的文化创意产业资源丰富，但目前的现状就像是抱着金饭碗却到处讨饭吃。建设“喀什噶尔学”这个项目开始运作了吗？ 　　

王立胜：已经全面启动。我也想跟您商量，征求您的意见。我们跟中国社会科学院的一些专家也作了对接。总体思路是要动员全社会的力量，因为仅靠喀什和疆内的专家是解决不了问题和满足不了需求的。自治区的、中国社会科学院的、4大援疆省份的力量都要动员起来。现在初步打算成立一个机构——“喀什噶尔学研究院”，一个学会——“喀什噶尔学研究会”，创办一个期刊——《喀什噶尔学研究》。研究院是一个政府机构；研究会是个民间组织；期刊是这个机构和组织的阵地。通过这些平台建设，把各方面的力量整合起来。“喀什噶尔学”的建构不是为了写几本书和写多少篇文章，最重要的是研究喀什的历史发展、喀什的经济社会发展、喀什的文化、喀什的社会问题，是以问题为导向，实施多学科、多领域全面合作。主要目的是为新疆特别是喀什的经济发展、社会稳定和长治久安服务。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：“喀什噶尔学”应该做的一个重要工作，就是要培养本地的人才队伍。让“喀什噶尔学”成为一个平台，凝聚各方智慧，让喀什噶尔学成为一座桥梁，连接内地与新疆的资源和信息。 　　

王立胜：当然，这是根本，但是，目前仅靠本地力量不可能办到。我们必须借助外力，采取内外结合的办法。在工作的过程中，实现向主要依靠内力的转变。“喀什噶尔学”的研究不仅仅是对现实问题的对策性研究，而且应该是现代化意识形态的建构，这是我们必须要有的一种强烈的政治意识。所以，必须要突破学科的束缚，树立问题意识，才能达到我们的最终目的。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：“喀什噶尔学”研究是一个全方位的，目标是能够为国家、为喀什的思想文化建设提供智力支撑。这是喀什的软肋和短板。这是靠外力援助不能替代的，必须要有本地的经验，本地的人才，成为喀什思想文化发展的引领，这是喀什发展的内生动力。 　　

王立胜：应当成为一个社会发展的智库，就是要按照智库的目标进行建设。其实，最重要的目的，是给政府提供科学的对策和建议。政府怎么去决策是他们的事，但是我可以提出一个一个的具体建议。

姑丽娜尔?吾甫力：长期以来，我们都是把自己作为一个行动者，没有作为一个思想者，觉得政府的决策和我们没有任何关系，这个观念培养了我们的惰性。希望“喀什噶尔学”能激发新疆特别是南疆各民族学者，把自己作为思想者而不是知识的储存器。希望喀什能迸发出思想的能量。喀什在历史上曾是文人荟萃的思想文化高地，如果说在当下新疆思想文化能产生具有本土特色的创新学说，我想就应该在喀什。因为国家的“一带一路”战略和对喀什的战略定位是其战略和政策后盾。让喀什成为新疆思想创新、文化创新的标杆，我想喀什应该有这个经验和自信。 　　

王立胜：喀什是个非常复杂的社会，任何决策特别是重大决策都应该有科学的依据，不能仅靠领导拍脑袋或者只是等待上级安排工作。决策只要是奠定在科学的基础上，各级党委政府就可以主动地开展工作，而不是被动地等待上级的指示。也不能仅仅靠摸着石头过河来进行决策。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：对喀什历史文化的研究，会激发新疆各民族学者的积极性和自信心。在动员全国各地专家学者的力量的同时，也一定要注重培养本地能叫得响的专家。正像您所说的，喀什噶尔研究院应该成为思想的高地。 　　

王立胜：要培养本地的力量，能推出本地的学者，对喀什社会文化发展一定会有很重要的作用，喀什要有一大批专家，政府在哪个方面需要决策，我们就可以马上提供有关的材料和数据，甚至成熟的建议。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：但是恰恰我们喀什太缺乏这样的人才，现在已经影响了喀什的发展。但是政府却很不以为然。 　　

王立胜：所以我们要培养这样的人才，作为一种区域研究，不是一种学科研究，各种人才都需要，各种学科要通力合作，突破学科的限制，树立问题意识，做必要的综合性研究。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：但是到目前为止，关于“喀什噶尔学”的研究，以及如何发挥“喀什噶尔学”研究的作用，在认识上还存在一定的误区。我的理解是，在整理历史文化资料的基础上，立足当前，把喀什噶尔学研究院建设成为国家在新疆特别是南疆的一个思想库，对周边国家关系的资料库和有影响力的信息源。但我们以往对于“喀什噶尔学”的认识，就是整理一下史料，出一些期刊，召开一两次会议。如果是这样，说实话，那就会和以往的喀什噶尔学会一样了。 　　

王立胜：这件事情上也要发挥您的能动性，动用您的人脉资源。研究新疆的有哪些人，其中您熟悉的有哪些人，都需要您来参与并做大量的工作。我们一起来把各方面的力量整合起来。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：我们现在主动作为的意识很淡，忧患意识较差，领导说怎么做就怎么做，不说就不做。所以喀什虽然有一所高校，但是难以出现有社会影响力的重要思想和知名学者。 　　

王立胜：您就是研究新疆、研究喀什的知名学者。您的许多著作我都读过。如果喀什大学能够如期建立起来，利用喀什大学这个平台，喀什大学责无旁贷应该承担研究喀什的责任，您就会成为喀什研究领域的带头人。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：很遗憾，有些时候我的情况很像“墙里开花墙外香”。 　　

王立胜：姑丽娜尔教授，您是喀什的宝贵财富，是我们喀什学界的领军人物！ 　　

姑丽娜尔?吾甫力：谢谢您的鼓励！这个我确实不敢当。我只是做了一个喀什人份内的事。我还应该做得更努力才对。也是因为现在喀什固有的传统，一些惰性也在影响我，做得也很难。

王立胜：还有一项急需要研究的东西，就是目前喀什的社会心态和社会情绪。作为情绪，对于某些事情，一个人的情绪也许并不重要，但是一种情绪如果累积形成为社会情绪，那就很重要了。社会情绪根源于社会心态，社会心态根源于社会群体对社会事实的心理反应。如果社会群体都对某件社会事实产生相同的心理反应，那就表明社会心态的具体生成。这种社会心态在一个人或者少数人的语言中有所公开反映，那就意味着一种社会情绪的形成，社会群体如果都有这种情绪表现，那么，这种社会情绪就有向某种社会行为转化的可能性，只是需要一个时机或者契机了。像年和田“6?28”群体聚集闹事案件、阿克苏“8?08”聚众打砸事件就是典型的例子，几百人瞬间集合起来，绝对不是一时的问题，一定有一个情绪积累的问题。这种情绪积累到一定程度，在某个关键时刻，只要有人一起哄，这种社会情绪立刻会转变为社会行动。所以，我认为新疆维稳，要切实加强社会情绪的研究，要加强社会情绪向社会行动转化的调控。我们不能说所有的教民都是敌人，但是在某种特殊的情况下，在某种事情的引诱和刺激下，在特定的场合下，一般的民众特别是教民，会产生难以自控的过激反应。这就是说，真正的敌人是少数，但这些少数的敌人可以利用某种工具比如宗教刺激这种社会情绪进而调动群众参与集体行动。在新疆问题的研究中，我们可以认真分析社会存在、社会心态、社会情绪这几个重要事项之间的相互关系，把握住这几个相关项在实践中的耦合点。利用其中的客观规律来处理复杂的社会关系。通过认真的分析，我们会发现参与“7?5”事件的人，并不天生就是恐怖分子。还是毛主席说得好，有人的地方就有左中右三派，我们要孤立右派，争取中间派，鼓励左派，壮大我们自己的力量。大多数人都是被极少数人利诱蛊惑参加活动的。在新疆的现代化实践中，国际问题与国内问题，社会问题与民族问题，民族问题与宗教问题，都是连为一体的，但这些问题的激化和爆发，一定会首先表现为一定的社会情绪，沉淀为一定的社会心态。社会稳定工作在一定意义上就是对这种社会心态和社会情绪的把握和控制。尤其是要 　　

姑丽娜尔?吾甫力：关于胡鞍钢的理论，从我的理解来说，应该是对少数民族现状了解得不够、对中国的伊斯兰教文化现状了解得不够。现在我有一个问题，自己不是特别清楚，是不是我们现在把宗教问题太放大了？其实如果我们考察一个民族的正常生活的话，信教群众有宗教生活，但也有世俗生活。如信教群众除了做5次“乃麻孜”，参加正常宗教活动以外，有很大一部分时间还是正常的世俗生活，他们有正常的需求，吃穿住行，参加娱乐，有正常的婚丧嫁娶，结婚生子，与我们没有区别。他们要培养孩子，参加社会活动等等。但是我们现在所理解的信教群众似乎是一个与我们完全不一样的、另类的特殊群体，似乎他们一天24小时除了宗教生活之外没有任何生活。这种对信教群众的想象，不仅影响了我们的思想，影响了内地各民族对新疆的认知，强化了信教群众对自我认知的固化，更影响了我们对问题的判断和决策的选择。一个成熟的、自信的宗教，或者说是信教群体，是不会将“我们”和“他们”对立起来，也不会排斥他者。这也只能说明信教群体文化能力的薄弱、思想理想的薄弱和不自信。这才是关键。维吾尔族的伊斯兰教文化需要有世界眼光、人类关怀，也还要有国家情怀。这样才能是一个成熟的、自信的宗教文化。对此，我们的研究专家、决策智囊们应该有所了解。 　　

王立胜：确实是这个问题，我们有时候也许存在把新疆的宗教问题放大了这种情况。但我说的是“第二代民族政策”的设计者没有考虑宗教社会这种背景，或者说把宗教因素完全抛弃了，仅仅单纯地考虑民族问题的解决。这似乎又把宗教的影响给舍弃掉了，这也是有问题的。我也非常同意您所讲的，好像南疆的教民除了宗教生活没有别的生活了，这种理解把所有人都设想为宗教人了。这种思路如果表现在决策上，那就是所有的工作都是宗教工作了。这恐怕存在更大的问题。但这种现象确实存在。如您所讲的，恰恰是政府的一些做法“强化了信教群众对自我认知的固化”。

姑丽娜尔?吾甫力：还要 　　

姑丽娜尔?吾甫力：是的。在很多方面，伊斯兰教与儒家文化有相同之处，如内敛的、思辨的思想特点等。所以在与伊斯兰教的交流方面，中国有很多优势。其实我们也不必总是以美国为参照系，中华文明与伊斯兰文明之间有许多互补性，完全可以找到一条不同于美国的、古文明之间的和谐相处之路，这是只有二百多年历史的美国无法做到的，关键是我们已经太习惯于跟着美国的思维走了。对待作为中华文化组成部分的中国各信仰伊斯兰教民族的文化，我们应该要建立一个有别于美国的独立的立场，这将会有利于将中国梦变为我们的家乡梦，共同构筑起一个色彩斑斓的中国梦。 　　

王立胜：建议您继续思考我们以上谈到的两个问题：一是考虑“喀什噶尔学”的研究问题。二是文化产业的规划和发展问题。这是我们最近急需要开展的具体工作。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：好的。我一定会尽力，也感谢您今天给了我一个很好的思考的机会、学习的机会。最近我要到澳大利亚访学，期间我正好有时间去认真思考您的问题和要求。 　　

王立胜：好的，等待您满载而归。（完）

来源：《东岳论丛》年第7期

投稿：minzushi