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张维迎回应部分：
回应起来比较难，坦率地讲，我不知道林毅夫在讲什么。我在前边总得来说是想找他理论方面的一些问题，希望把这些问题深入。但他刚才对我的回应确实比较难归纳，我试着倒着回复一下。
你的“增长甄别法”共有六步，我只谈第一步，因为第一步如果错了后边就也没说的了。我找的这些国家是按林毅夫标准找的全部可候选名单，并不是我只挑了人均GDP是中国两倍的落后国家。我用的标准是1.8%-2.2%，这是我理解“左右”的意思。你一下子又变成三倍了，如果提前知道我就会再找到三倍的国家。我选出的是，按你的标准，80年、90年、00年、10年这四年中国如果要制定产业政策的所有可能的参考国家。在这些国家里，我们再找要素禀赋和我们差不多的，再找发展成功的，可以不可以？按照我的判断，所有这些候选国家中找不出符合你讲的中国要学习的、要模仿的。
林毅夫：那我也找不到啊，因为还有一个很重要的条件，这个国家必须发展很快，那些都发展不快。
张维迎：你就在这里面找那个发展快的国家不就行了吗？所有的国家都在这儿了。你如果要挑一个发展快的，你就定一个标准，比如哪个国家增长最快我就用哪个。这我可以理解，但是你的标准是“人均GDP是中国的2倍左右”，你的文章白纸黑字在这儿。
林毅夫：我的第二句话是“发展非常快”，你把“发展非常快”这个条件去掉了。
黄益平：下一点。
张维迎：我说产业政策注定失败，你怎么能由此得出结论说，因为我主张产业政策失败，中国有产业政策，所以张维迎认为中国注定失败。这是什么逻辑？我们讨论问题不能这样。完全是两个问题。一个国家失败的东西很多仍然可以有成功的地方。我刚才讲，中国过去30年的伟大成就原因就是邓小平的改革开放政策，自由化、市场化、民营化、国际化。正是由于有这四化，中国的企业家，最早的乡镇企业，后来的官员下海，后来的海归企业家，现在的80后90后，还有外国的企业家利用中国的后发优势、比较优势发展起来。而且比较优势本身像你说的是动态的，这个动态就是企业家创造的，我给你举了那么多例子。你说比较优势是“内生”的，怎么内生？比较优势由政府制定那叫什么“内生”呢？所谓“内生”就是市场自然发展的过程。我们先把逻辑搞清，我对你理论的挑战无论是你的“比较优势战略”理论的自相矛盾、不能自洽，还是“增长甄别法”的谬误，我是完全按照你的理论来陈述的。
另外，你研究日本、韩国那么多国家的成功经验，为什么不提供一下中国产业政策成功的经验？因为我觉得每一个国家的发展有好多背景。包括企业家的出现，为什么有些地方企业家多，有些地方企业家少。历史不是一个白板，你不能假设所的国家都是一块白板，用一个东西来适应所有的国家。年前非洲比中国就落后得多，我们凭什么理由说现在非洲先进了才证明它是好的，还是不好的。俄罗斯也是，所有的国家都有这个问题，当我们考虑中国问题的时候我们也要放在这个角度。
你说政府可以帮助企业解决好多问题。当然政府要帮助解决问题，我讲的问题不是政府不应该帮助企业解决问题，我讲的是政府不要给企业设置障碍。其实我们现在政府帮助企业解决的好多问题，是先设置了障碍，然后再帮助解决。这等于是我把你的嘴封上，不让你吃饭，让后我每天给你打葡萄糖，输营养液，每天都在维持着你，好像没有我你的生命就完蛋了。我的意思是说我们要的是制度，这个制度下每一个有企业家精神的人能够很好地发挥自己的才能，去发现市场，什么是能赚钱的事，就是比较优势。无论是现在还是预测未来。不能因为现实中政府在帮助企业这就证明产业政策是正确的。
我以网约车为例，我知道相关的单位都在找政府帮忙，甚至找最高领导人帮忙，为什么？因为现有的制度不允许他做。他做起来就是违法的。我的意见是我们能不能把这些对有利于企业家、有利于社会财富创造、有利于每个消费者利益的障碍废除掉。
你讲的企业家的问题，我们今天谈的主要是商界企业家，我也曾经研究过制度企业家、政策企业家。我的《博弈与社会》的最后一章题目就是“制度企业家与儒家文化”。制度企业家有好多类，如果你说我没看你的书，建议你也看看我的书。
我觉得林毅夫本身也具有一定的企业家精神，但是这个“企业家”是个延伸的说法，我们不要用这个东西去替代，说因为每个人都有企业家精神，所以我们就搞国有企业，能不能那样推理？这个逻辑是有问题的。
你说我主持张夏准的看法。我反对你不等于支持他，这里没有任何逻辑关系，你们俩都错了，我俩个人都反对。为什么我反对你就一定支持他？我也没看过他的东西。你主张漫步超越，他主张快步超越，我认为这些都是错的。真正的企业家是自己去发现，我刚才举了那么多例子。美国不是最早发明汽车的，但是美国的企业家向亨利·福特这些人最后就超越了，这是企业家必须要做的事。
我们要讲的是产业政策是不是有效，而不是哪个国家施行过产业政策。人类历史上犯的错误非常多，不能由此证明因为所有人都犯过这个错误，所以这个错误就是对的。我的看法是由于人类的无知和无耻产业政策注定要失败，我可以宽松一点地讲，有成功的话也是一种偶然，而失败是必然。你应该回答我的这些问题。如果你说“不对，人们没有你想的那么无知。”那么我接受，如果你能说服我，说人类比你想的聪明得多，人类可以看到未来几百年、几千年的事情，那我可以接受。或者你能设计一个激励机制，使得政府不会寻租，产业政策设计出来一定是大公无私为了全人类的利益，而不是为了某些制定者的利益，那我可以接受。
所以你举的例子对我来讲都没有说服力。
我举一个最简单的例子，如果一个国家所有的鸡蛋都是政府供应的，由此就能证明没有政府大家永远吃不上鸡蛋吗？这恰恰是问题所在，为什么鸡蛋必须政府供应？因为你不让企业家供应。那只能政府供应，然后你翻过来说这就证明政府供应是最有效的，没有这样的逻辑。
林毅夫：我跟张夏准的辩论进行了四回，而且每次都是写出来在杂志上发表的，我很希望我跟张维迎的辩论不是口头辩论，因为口头辩论是声音，听过就不清楚了，其实写出来最好，大家写出来，刀对刀、枪对枪、逻辑对逻辑得根据历史事实来辩论，这样才能写清楚。包括你现在回应我的东西，很多都是我没说的，都是加在我头上的。
中国改革的成功确实是往市场方向走，中国改革的成功确实是产权越来越清晰，中国改革的成功确实是越来越跟国际经济结合。但是不是可以把中国改革转型的成功简单地归结为所谓“市场化、私有化、自由化”，我想大概不能，因为在90年代的时候，其他跟我们处于同样一个转型阶段的国家，他们在这四化上面推行地比我们彻底，但是他们经济是崩溃的、停滞的、危机不断的。
第二，张维迎老是讲我“政府选择产业，不让企业家选择”，我再次强调，在我的“两轨六步法”以及五种产业的划分当中，只有一种产业是政府选择的，那就是跟国防安全有关的产业。其他都是企业家主动选择，政府帮它解决它解决不了的软硬基础设施完善的问题。所以在这一点上我希望有共识，不然你老是批评我没说的事，把罪名加到我头上，我觉得我好冤枉。
第三点，张维迎讲我们看国家经验时需要考虑历史。我非常高兴张维迎讲的这一点，确实经验是跟历史、文化、发展阶段有关的。我们现在读的理论（教科书或绝大多数学术期刊）都是总结发达国家经验的理论。因此我也建议张维迎，我们在运用这些理论的时候确实要考虑我们是一个发展中国家、一个转型中国家，我们的很多东西跟发达国家条件上不太一样。所以有些理论在逻辑上讲起来都自洽，但是一个现象可以用一个逻辑自洽的理论来解释，其实可以代表这个现象可以用无数多逻辑自洽的理论来解释。这种状况下并不能说明一个理论逻辑自洽它就是对的。实际上我们一般讲理论是帮助我们认识世界、改造世界。我觉得理论逻辑自洽的时候能够帮助我们认识世界，但是它背后的逻辑是不是这个国家、这个社会发展最重要的瓶颈限制，不见得。因此我们经常用这个好像逻辑自洽的理论帮助我们认识世界，可是根据那些理论来改造世界的时候经常把问题搞得更糟。在这种状况之下，我觉得我们作为学者应该倒过来，只有能够帮助我们改善好世界的理论，才是真正帮助我们认识世界的理论。我希望我们能往这个方面去努力。
张维迎一直讲，说不要给企业家设立障碍。我的框架里好像没有一点是给企业家设置障碍的，基本都是企业家主动愿意介入的，甚至在我讲的“两轨六步伐”的第一步里面不包含的这些产业，只要企业家发现、进入了，要继续做大做强有困难了，或者是新的企业要进入有点障碍了，我建议政府要来帮助它。所以你反对的我完全反对，让企业家不能进入某些产业，这个我完全反对，在我的框架里面没有。
另外，美国的汽车产业跟日本一样，美国的汽车产业虽然有亨利·福特这些企业家精彩的发挥，但你要知道美国的汽车产业政策关税是高度保护的，实际上一直到60年代、70年代美国进口汽车的关税是50%，这是一种保护政策、产业政策。在这样的产业政策之下，让企业家克服了张夏准所讲的“幼稚产业早期的困难”，然后发展起来。美国之所以发展汽车产业成功，而中国跟印度不成功，因为在19世纪末、20世纪初时，美国的人均GDP已经英国的85%了，实际上是跟英国同一个发展阶段的国家了。既然是同一个发展阶段的国家当然要产业升级，所以往汽车产业升级是对的。从我的新结构经济学的角度来看是对的，但是如果你要是没有这样一种发展阶段的接近，你就去发展汽车产业政策，就会像50年代、60年代，中国、印度的失败。
另外张维迎讲对未来是看不清楚的，我也同意。对未来，企业家也看不清楚。如果你是在世界最前沿的技术跟产业，那你对未来看不清楚。但是如果你是在世界前沿之内的产业升级，实际上是有很多参照系的。比如说华为的任正非现在经常讲，过去我们非常容易，因为有参照系，现在华为的手机、电讯设备已经是世界最前沿了，所以任正非讲下一步怎么走就很不清楚了，过去我们有参照系，只要我们努力都能改善，现在下一步该怎么走不清楚了。张维迎讲的未来看不清楚应该指的是那些产业跟技术已经在世界最前沿的。对未来，政府看不清楚，企业也看不清楚。但是我们知道如果要继续进步一定包含两部分，一个是基础知识的突破，一个是新产品、新技术的开发。我们知道企业家对新产品、新技术的开发有积极性，因为它有专利保护可以垄断利反倒是润。但是对基础科研企业家是没兴趣的，因为基础科研的投入非常大，周期非常长，风险非常高。但如果是没有人投资基础科研的话，企业要开发新产品、新技术就是无源之水，是不可持续的。在这种状况之下，政府当然也面临很大的风险，但是如果政府不做，企业家不做，发达国家就停滞了。所以我在前面讲，我还没有看到没有政府的产业政策还能保持继续领先的发达国家。在这种状况之下，政府当然发挥企业家的精神对基础科研去进行投资。而且对基础科研的投资95%以上是失败的，这大家知道。但是你也不能说政府在基础科研上的投资95%以上没有任何成果。那你就叫发达国家不要在基础科研上投资，我希望美国听你的，我希望OECD国家都听你的，那中国很快就可以赶上他们了。
张维迎：第一点，我非常同意林毅夫刚才提到的逻辑自洽不一定就是好的理论，但我想逻辑不自洽的理论一定不是好的理论。我刚才指出你的“比较优势”理论逻辑不自洽。
林毅夫：哪个地方不自洽？
张维迎：第二个问题，你老觉得我在脱离于中国，你告诉我哪个东西是脱离于中国的？我从80年代开始研究经济学，提出“双轨制”，全都是从中国的实际出发。不能因为一个理论你不喜欢就说它是脱离中国。我认为我的所有理论都是根深蒂固地来自于中国的土壤，因为我关心中国的问题。我去牛津研究“为什么资本雇佣劳动”的问题，完全是中国的所有制改革引发我研究这个理论问题。所以你对我的这一点指责我不能接受。
第三，你刚才举了一个很好的例子，华为的任正非就是企业家精神，所以他知道自己有什么短板，是华为告诉政府官员现在信息产业是什么情况，这也恰恰告诉我们一线的现实企业家在做什么，恰恰使得我们没有办法按照政府的产业政策指导他做什么。我刚才也讲了，政府和企业分散化决策最大的区别就在于它是一个豪赌。企业分散化决策下，任正非也好，任何人都可能垮掉，但是垮掉就说明有新的更好的企业在替代它。不是说一个大的企业始终存在就是好现象，我甚至觉得一个国家最好的一百家企业变化得越快，说明这个国家经济增长得越快。反倒是老不变才是问题。
我一开始以为我们俩今天关于产业政策的定义一致了，结果你刚才提的基本还是专利保护，我没反对专利保护啊。我作为拥护产权（物质、知识）的人，这是我一直强调的。你谈的所有的产业政策最后都走向专利保护和基础设施。我一开始就定义了，我理解的产业政策是：出于发展或者其他目的，政府对私人产品生产领域的歧视性对待和选择性干预。我觉得这个定义已经很清楚了，什么是产业政策什么不是产业政策。
林毅夫：我没有把专利保护定义为产业政策，但是拿到专利之前的RD基础科研需要政府支持，那是产业政策。所以我想咱们把这个搞清楚。第二点，你认为我提出按照比较优势来因势利导是矛盾的。这一点应该弄清楚，比较优势决定要素生产成本可以最低，但是一个具有比较优势的产业会不会变成一个地方或是国家的竞争优势？还决定于他的交易成本是不是足够低。而交易成本是不是足够低，决定于他的软硬基础设施是不是合适。我讲的政府按照比较优势来因势利导是帮助企业来解决软硬基础设施，让它降低交易成本，所以迅速地可以把比较优势从一个潜在的状况变成实际的竞争优势的产业。我不知道这样讲逻辑矛盾在什么地方，我很愿意受教。但是你必须是针对我的论述来讲的，而不是根据你的想象来的。
黄益平对双方提问：
对张维迎：你直接把产业政策看成政府替代企业家决策。事实上很多人认为政府更多的是创造一个环境，最后的决策可能还是由企业家来做的。更直接的从理念、学理上来讨论，到底存不存在市场失灵的问题。你认为主要是理论失灵而不是市场经济失灵，但事实上我们在平常生活中碰到“自然垄断”“经济外部性”“环境污染”等等这样问题是很多的。如果没有经济外部性的问题的话，我们为什么要保护知识产权？
对林毅夫：你觉得政府如果有能力、有意愿、有思路的话，应该可以把经济搞好。在分析过程中你是不是假设了一个“好人政府”？现实生活中我们感觉不一定。新结构经济学要不要研究制度环境、制度保障？过去很多产业政策失败是思路问题还是制度环境问题？
总结发言：
张维迎：
我认为在市场当中，政府最重要的职责就是保护个人的权利（人权、财产权、知识产权）和自由。现有的所谓“市场失灵”，是市场理论的失灵，包括垄断导致的失灵，外部性导致的失灵和信息不对称导致的失灵。如果有人以后能发展出一种新的理论，也许可以是对的。我只是说现有的这三种失灵，全是理论的失灵跟市场没有关系。
因为时间关系，我就聚焦在“外部性”的问题。只要有两个人以上，都叫“外部性”，比如我发表一个观点你不喜欢，这就叫负的外部性，我发表一个观点你喜欢就是正的外部性。能不能因为我发表一个观点你不喜欢，就要让政府干涉我呢？我觉得不应该，因为这是我的权利，这是我言论自由的权利，《宪法》里面写得很清楚。但是如果我辱骂你，这也给你带来外部性，让你心里特别地烦恼，晚上回去睡不着觉，这就要干预，不是因为它是外部性，而是因为我侵害了你的尊严和名誉权。所以实际上我们保护知识产权是保护一个人的权利，而不是由于外部性。
再讲环境污染，你排放污染，当然是政府要管的，为什么要管呢？不是因为外部性，而是由于它侵害了别人呼吸新鲜空气的权利。我认为我们一定要从这个角度解决，现在的“外部性理论”本身是错误的。我刚才讲了所有的事情都有外部，为什么今天这么多人来这儿听，因为他觉得对他有有正的外部性，我们要不要补助他？不要，我们还要限制听的人数。“外部性理论”不能给我们提供一个政府应该做什么、不应该做什么的标准。就像一个女孩子打扮漂亮有外部性，不需要政府补贴也打扮得挺好。所以我觉得不是说没有外部性，而是“外部性理论”本身是错误的。
林毅夫：
新结构经济学的理论框架，基本上谈到“有效市场”跟“有为政府”，这应该都是一个理想的目标。有效市场不见得有效，所以现在有很多理论上的讨论，怎么去建立有效市场，我全部继承过来，比如说对产权的保护等等。因为每个理论都是建立在巨人的肩膀上，他们已经讨论得非常多，我的新结构经济学就不必花无数多的篇幅再去讨论一次。
现在理论里面谈的比较少的是“有为政府”，我谈的“有为政府“也是一个理想的目标，是不是政府一定有为，还是政府去做的时候变成“乱为”，这是没有保障的。但是总得来讲，在新结构经济学的框架下面，很多人认为是假设一个好心想干好事的政府官员。其实我在新结构经济学的理论框架下采用了新古典的方法，即假定每个人都是理性的，所谓理性就是追求自己的目标。对政府官员在新结构里面是这样分析的，他们基本上以两个目标为主：第一，希望能够继续执政（或是能够得到升迁）；第二，如果能够继续执政，不受到挑战，他希望能够青史留名。这是新结构经济学根据“理性人”对政府官员尤其对国家领导人的一种假设。
新结构经济学进一步论证，用什么方式能够让一个政府官员同时满足这两个目标？如果他能够给国家、他所负责的地区带来繁荣，带来社会的稳定，带来发展的话，那么老百姓会支持他，所以他继续支持没问题，也能够青史留名。但实际上有时候做不到这一点。因为实际上从亚当·斯密到现在，固然有那么多经济学理论，还没有一个能照着做就能够给国家、社会带来繁荣、进步。但他如果不能给国家、社会带来繁荣、进步，老百姓可能就不支持他了，他要长期执政可能就会有问题了。在长期执政可能有问题的时候，他为了长期执政，经常会采取一些措施妨碍繁荣的实现，陷入到恶性循环，包括拉帮结派、依赖各种利益集团、贪污腐败，之所以会贪污腐败，是因为一方面他可能要失掉执政的地位了他要过个好日子，或者是失掉执政的日子后他想回来也要花钱。所以这些很多我们所看到的不满意的现象在我的框架里面是内生的，因为他没办法给国家、社会带来繁荣，新结构经济学希望能够提供一个框架，政府在追求自己的目标的时候能够给国家、社会带来进步、繁荣。在这种状况之下，他个人的利益跟国家的利益、社会的利益、大众的利益是一致的，当然这个框架还是很初步的。
这个框架里面的产业发展的“六步法”，以及中等发达国家的五种产业的划分，每种产业在发展的时候可能出现的有外部性需要协调的，可能会以一种形态出现，然后政府如果按照这样做的话，成功的概率应该高一点，失败的概率应该少一点，过去的那种都靠补贴才能有的发展，在新结构经济学的框架里面是被排除掉的。这应该可以是一个我们再继续努力的理论框架，我希望跟大家一起努力，把它更丰富、更发展，能够让现代经济学不仅作为批评的利器，要作为参照而成功的话基本上无能为力，我希望新结构经济学能够往那方面前进一步。希望大家更多地批评，我也很高兴有机会跟张维迎的争论。这个争论使我可以更清楚地知道哪些地方我的表述还不是很清楚，所以张维迎没有完全了解，如果张维迎都没有完全了解的话，我相信大部分人更不了解了，所以我感谢张维迎能够给我这个机会，让我能够把新结构经济学所讲的因势利导的产业政策表述得更充分。在这里再强调一下，张维迎批评的那些产业政策，从新结构经济学来讲完全不同意，同样是批评的。
（责任编辑：李方）
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